引用:

原帖由 sun188cn 于 2009-12-30 14:22 发表

LZ的分析我大部分赞同，但是对不进攻苏联持保留意见。因为红色屠夫斯大林本身就不是啥好人，德国如果不是率先进攻苏联的话，估计到42年苏联准备充分了，可能先于德国动手，这样德国在战略上会更加的被动。记得苏联 ...

这种观点我也看过，但是到目前为止，找不到任何原始的文献，档案做支撑。 我个人的看法是西方媒体的炒作。
不能拿二战后的国际形势和二战前的国际形势相提并论，二战前，英国是西方世界的老大。也是要千方百计的推翻苏联的主要推手，苏联对英国的猜忌是很深的，肃反的时候的一个罪名就是英国间谍。而德国当时和苏联是有一定的合作关系的。不然也不可能两个敌人一起瓜分波兰。

而苏联在二战前那种四面受敌的情况下，是不会主动去进攻一个正如日中天的德国的。苏联的战争学说是进攻性的，可能在当时的战略上是防御性的

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• 周郎 金币 +4 2010-1-2 19:30

sdy119

我感觉希特勒把战线拉的太长，这里打打，哪里打打。不如集中精力打一个国家。如果希特勒和日本联合左右夹攻先搞了苏联，不知道会是什么结局。

青竹梅

引用:

原帖由 雄鹿 于 2009-12-31 23:12 发表

从德国和苏联的人角度看，如果日本关东军进攻苏联远东的话，可能会给整个战争形势带来根本性的变化。 对于德国而言，无疑是巨大的帮助，帮助分成两个层次，一个是物质上的，可以切断西伯利亚大铁路，至少是干扰苏联 ...

日本如果进攻苏联的话,西方没有任何反映的可能性是不大的.罗斯福是个真正的老滑头，他绝对不可能坐视苏联在轴心国的进攻之下垮掉。

鉴于日本在1941年12月发动了珍珠港偷袭，那么我们设定日本北进唯一的可能性是在1941年12月之前。截至12月，苏联在远东兵力：兵员：134万，飞机，3193架，坦克2121辆。火炮迫击炮：8777门。同期关东军总兵力769000人，飞机552架，坦克约300辆。如果要向远东红军开战，日本需要把南方派遣军，中国关内占领军精锐，本土和台湾的守备师团全调过来才能形成一定兵力优势。如果真形成这种局面，英美很有可能趁势和光头联合在一起，在大陆发动反攻，日本就会面临螳螂捕蝉，黄雀在后的局面（很多人认为英美的战略是让苏联和法西斯阵营拼杀流血，实际上西方的战略可以用三定律来概括：一，如果苏联能坚持，就不能让苏联被轴心国击倒。二，在不付出巨大代价的情况下，尽可能的抢占势力范围。三，让苏联人多流一点血。第三定律是不能超越第一第二定律的。）。所以我们看出，其实1941年的南进对日本是唯一的选择。向北的话会陷入两线作战的境地，很有可能同时遭到美苏夹击。和苏联签订和平条约，全力向南，可以将空军，海军，陆军的力量最大限度的融为一体。

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-3 17:18 发表



日本如果进攻苏联的话,西方没有任何反映的可能性是不大的.罗斯福是个真正的老滑头，他绝对不可能坐视苏联在轴心国的进攻之下垮掉。

鉴于日本在1941年12月发动了珍珠港偷袭，那么我们设定日本北进唯一的可能 ...

这样讨论的话，论题的牵涉面就越来越大了。

日本方面最大的问题是对苏联远东军的整体实力吃不准，在诺门坎战役中被打怕了，希望苏联远东军的整体实力降低到日本人认定的熟柿的状态，可是苏军在最困难的时候，在远东的整体实力也只是处于日本人认定的涩柿的状态。这种情况我在另一个讨论珍宝岛的帖子里面提到过苏联人对远东的重视和敏感，只是中国网友们一涉及到中国自己的问题就开始不那么客观了。

英美的问题，是美国可能找理由参战，但是英国不太可能，即使参战力度也不会太大，理由是当时英国在和德国的战争中已经很吃力了，不太可能在远东在搞一个更大的摊子。这不是英国的国力所能支撑的

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• 周郎 金币 +4 2010-1-7 18:11

wfdlzzh

很多人喜欢讨论二战中德国如何失误，如何可以取胜。其实历史就是历史，不可能改变。德国在当时所做的许多决定，今天看来都不怎么合理，甚至是荒谬，但我们今天已经不可能去完全理解那个狂人的想法。德国从法西斯上台就一直在扩军备战，直到法兰西战役结束，德国掌握了大半欧洲的经济和军事资源，但德国的国民经济依然是战时状态。1941年，德国的军事工业产值是苏联的2倍。德国其实从来没有认真的准备进攻英国，有以下几个原因。英国从传统上就不是争夺欧洲大陆霸权的国家，而是维持欧洲的均势，以独特和超然的地位来主导欧洲事务。英国远征军虽然避免了在法兰西的全军覆没，但元气大伤，回到英国的部队只有4个师的兵力，而且损失了所有的重装备，可以说英国陆军在相当的时间内，不可能威胁到德国在欧洲的霸权。最后也是最直接的原因，德国空军一直就是一只战术空军，从装备到编制训练等各方面都不具备独立打一场战役的能力，而德国海军在一战后没有得到像陆军和海军一样的重视，一个强大的海军是需要数十年的稳定的大投入才可能建成，所以德国海军既不能同英国海军一决雌雄，甚至没有足够的登陆舰来运送部队。德国法西斯天生就是反共反苏的，关于这一点有大量的史实可以证明。在波兰战役中，苏军在德军发起进攻后也全线进入了波兰，最后基本与德国对半占领波兰领土，这在军事上说是为了扩大苏联的战略纵深，但在更多的层面给了德国进攻的理由。苏德战争爆发后，不论德国在战术上有多么的优秀和出众，也不能抵消战略上的几大失误。其一，帮助意大利平定了希腊，拖延了主力精锐集结的时间，使进攻比预定拖延了一个多月，如果在5月就开始进攻，就有可能在冬季到来前攻占莫斯科。其二，苏联的领土是西窄东宽，越往东战线越长，后勤补给越困难，德军越来越难集中优势兵力，装甲部队在南北不停的奔波调动中疲惫不堪。其三，在占领区实行的残暴政策使游击队风起云涌，更坚定了苏联人民抵抗的决心，当德军开进乌克兰，当地人以为他们是带着西方文明来解放自己的，还欢迎他们，德国残暴统治的结果是不得不大量资源用于占领区的反游击。其四，整个巴巴罗沙计划就只有苏联的伏尔加河以东的地域，也就是说，德军的战略目标只有苏联的欧洲部分，对广大的乌拉尔山以东的富饶的苏联国土视而不见，苏联虽然在战争初期造到了巨大的损失，但大批的工厂，大量的人口迁移到东部，虽然全面的生产到1943年才得以进行，但在1942年就有足够的军火和其他物资运到前线，在苏联国民经济大东移的过程中，只有一条大动脉即西伯利亚大铁路，但只有德国空军对其进行了有限的骚扰和破坏，德军根本就没有考虑过要全面破坏这条铁路。其五，苏联在战争中得到了英美大量的物资援助，没有这些物资苏联根本不能从最初的打击中恢复过来，但德军对援苏船队的打击也远称不上是有效，远的航线在德军打击范围之外，但从英国经北海到苏联的航线大部处于德军在北欧的空军和海军的作战半径内，数年间援苏船队从此通过了800多艘，只有60艘被击沉。其六，即便在德国吞并了奥地利后，日尔曼人的总人口才8000多万，而同期苏联的人口为2亿多，当战争进入消耗战后德军的兵力潜力受到极大考验。其七，过于依赖装备优势，尤其是装甲部队，库尔斯克会战前为了等后方的新型坦克居然拖延了2个多月，完全丧失了进攻的突然性，漫长的战役准备使苏军完全掌握了德军的企图，从而完善了自己的纵深防御，建立了强大的反坦克阵地，德军总兵力不过90多万，而苏军防御兵力就130多万，更有强大的60万的预备队。限于时间和篇幅本人的浅见就发表到这里。

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• 周郎 金币 +20 2010-1-7 18:12

青竹梅

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原帖由 雄鹿 于 2010-1-3 23:56 发表

这样讨论的话，论题的牵涉面就越来越大了。

日本方面最大的问题是对苏联远东军的整体实力吃不准，在诺门坎战役中被打怕了，希望苏联远东军的整体实力降低到日本人认定的熟柿的状态，可是苏军在最困难的时候，在 ...

额，讨论问题不怕大。

诺门坎战役中被歼灭的日军师团是关东军中最精锐的部队，也因此日本陆军本部对于北进底气不是很足。设想一下，如果三十八军出马，没几个回合就被打残了，中国陆军肯定也会对全面开战心有余悸。

而1941年，苏军在远东也组建了大批部队，从远东调走的正规军约20万左右，而同期远东红军总兵力增加了60万。对此日本一直是很痛苦的。

苏联人不是傻瓜，由于西伯利亚铁路运力的紧张，在远东保持一只实力超过对手的军队一直是苏联军事战略的铁律，冷战时期苏联垮掉也和这有很大关系。其实我以为，这源于毛子的贪婪和不守信义。从战略角度来看，毛子最明智的就是在远东扶持一个亲毛势力，比如中国，与毛子形成双头鹰同盟，这样毛子就可以将主力集中于欧洲和巴尔干地区，大大增加北约的军事压力。美国这一点做得就很好，在北美有一个庞大但是友善的邻居加拿大，在亚洲扶植了日本等一系列盟国。

青竹梅

首先感谢25楼W兄的回复，里边好多问题也是我一直想说，但是没有展开的。

1，德军能否占领莫斯科？对此我很持怀疑态度。假设德军在五月份发动巴巴罗莎，那么最大的可能性就是在11月继续遭到苏军在莫斯科的顽强抵抗。考虑到当时苏军大本营正源源不断的向莫斯科方向增援有生力量，而红军第一名将朱可夫也在此亲自坐镇，唯一的可能性也只是在1941年流更多的血而已。

2，苏联的喇叭状地形只是个相对不利的原因，对德军来说最大的困难在于苏联源源不断的后备力量。按照德军统帅部的计划，在边境歼灭苏军主力以后，剩下的就只是前进而已。事实上到1941年冬天以前，德军共消灭苏军近300万，也相当于开战之初的对德苏军几乎已经全部损失光了。用常理来判断，剩下的战争应该只是行军摘果子而已。打破德军统帅部的脑袋他们也想不明白，为什么苏军会在1942年重新又建立起一支600万人的庞大军队。

3，虽然德国人口仅有8000万，但是苏联最忠诚的民族俄罗斯族也只有1亿左右。加上德国控制的广大欧洲人口和苏联丢失的领土人口，双方的战争潜力其实差别没那么大。

4，库尔斯克战役是比较经典的一战，而我并不认为库尔斯克是个错误。首先，即使提前两个月，德军的兵力也没有任何可能吃下库尔斯克。事实上自从1943年春天曼施坦因的逆袭以后，苏军大本营一直对库尔斯克就有争议。一方面认为，应该趁着德军没有准备完，尽快发动进攻。另一派认为应该依托库尔斯克突出部消耗德军装甲部队之后再大举进攻。在曼施坦因所谓的“存在突然性机会”的时候，苏军大本营早就意识到了库尔斯克突出部防御的重要性，所谓的突然性不过是曼施坦因这个反骨仔战后的自吹自擂而已。

其次，德军在库尔斯克战役期间的重型战车如黑豹，虎，绝大多数都是这两个月补充的。而整个库尔斯克战役期间，德军百分之八十以上的战果都是依靠这些重型坦克取得的。南线曼施坦因的进攻集群的新式战斗队形正是把重型坦克摆在第一线充当撞城锤。没有这两个月给他的补充曼施坦因用什么去对付苏军雨点一样密集的火力？北线的莫德尔就由于重型坦克不足，没前进几十公里就被苏军打得头都抬不起来了。

最后，很多人忽略的一点是，库尔斯克的战略意义并不在于德军进攻的突然性（实际这一点在1943年已经不可能做到了），由于苏军在1943年庞大的兵力和装备优势，德军统帅部最需要竭力做的应该是判断苏军进攻的重点。库尔斯克战役将双方的焦点都放在了南线，这样德军无论是进攻还是防御，都有相当充足的准备，虽然没有成功围歼苏军重兵集团（其实从倒霉的铁木辛哥元帅以后，哪个德国将军也没成功的干过围歼几十万苏军这种壮举），但是消耗了苏军的装甲力量，并在之后的撤退中利用重型装甲部队巧妙地抵御住了苏军一波波犹如怒涛一般的进攻。

在1944年，由于苏军夺回了战略主动权，在中线发起的进攻完全超出德军的计划，结果就是几十万中央集团军土崩瓦解。

5，游击队，巴尔干山区这些东西都不是问题。德军的重点只有一个：能否歼灭红军主力并摧毁苏联一切有组织抵抗力量。只要实现这一点，一切都不是问题。而东线战争的本质，就是苏德两国国家战争工厂潜力的大比拼。这一点德国基本是完败。

6，西方的援助起了作用，但是说没有西方的援助苏联就恢复不了那就是无耻了。在莫斯科战役之前，苏联基本都是靠自己。结果在1942年春天的时候由于春季战役的失利，西方还找借口停了给苏联的援助。直到1942年冬天围歼德国第六集团军西方的援助才开始重新上路。同期的英国拿着比苏联多得多的援助，在北非被隆美尔打的满地找牙。

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• 周郎 金币 +20 2010-1-7 18:12

chenglin

德国进攻苏联的初期基本没什么失误,最后失利关键在于低估了苏联的战争潜力.
按照一般的常识,在41年损失那么多的军队之后,苏联就算不投降也应该有相当一段时间丧失进攻能力.但是苏联以惊人的力量在短期内就重新组织了庞大的军队.而反观德国,到42年才开始进入战时经济体制,而且有观点指出希特勒本人在增大军事投入和不降低人民生活水平之间曾经犹豫不决.另一方面,德国在西欧战场上获取的领土和资源迟迟不能转换成战斗力.此消彼长,到了43-44年,东线战场上的实力对比就完全不一样了.
说到日本对远东开战,这个问题比较复杂.首先,日本的关东军不是一支现代意义上的国家军队,而更类似于一方军阀.占领满洲之后,其目的就完全变成守住自己的新领地了,对北方作战兴趣不大.而且同期苏联陆军实力远超日军.在诺门坎之战里已经证明了,日本的正规师团不是同期远东苏军的对手.因此很难想象日本会配合德国在远东进攻苏联

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• 周郎 金币 +4 2010-1-7 18:12

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-4 09:30 发表


额，讨论问题不怕大。

诺门坎战役中被歼灭的日军师团是关东军中最精锐的部队，也因此日本陆军本部对于北进底气不是很足。设想一下，如果三十八军出马，没几个回合就被打残了，中国陆军肯定也会对全面开战心有 ...

我只是想说一点，诺门坎战役中的苏军是苏军中的精锐，从出动的空军到坦克部队都是很强的，也是比较专心，就这么一场仗嘛！ 而苏德战争爆发以后，苏联的全部精力都被苏德战场吸引走了，在远东的苏军数量上可能不少，但是质量上就差了。西伯利亚铁路又很靠近边境，很容易被干扰运输。 这样日本军队还是有优势的。

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-4 10:10 发表
首先感谢25楼W兄的回复，里边好多问题也是我一直想说，但是没有展开的。

1，德军能否占领莫斯科？对此我很持怀疑态度。假设德军在五月份发动巴巴罗莎，那么最大的可能性就是在11月继续遭到苏军在莫斯科的顽强抵抗 ...

很同意你的看法，如果是朱可夫主持中部防线的西方面军的话，德军可能连维亚吉马都拿不下来，就别提后来什么进到莫斯科的问题了。不过那样的话，列宁格勒就很可能丢了。我在整个苏德战场的讨论中比较反感的就是很多网友看问题全是从战后的西方视角去看问题，替德国人分析这场战争的得失。用的资料也是西方的英文资料，以讹传讹的。

对一场这样规模的战争的分析，没有大量的双方的资料是没法得出一个正确的结论的。